FILOSOFÍA. Entrevista a Mario Bunge, filósofo argentino

El filósofo Mario Bunge en la Universidad de Murcia: Muchos filósofos han obstaculizado el avance del conocimiento Pascual Vera fotos: Luis Urbina Que veinte años no es nada ya nos lo aseguraba el tango.  Pero, a la vista de los problemas que, en opinión del  filósofo Mario Bunge acucian a la sociedad, pareciera  como si el tiempo se hubiese detenido desde que, hace  exactamente dos décadas –en mayo de 1988, con motivo  de una visita a Murcia- tuviésemos ocasión de departir  con él de diversas cuestiones. La pasada semana, estuvo nuevamente en Murcia,  en esta ocasión invitado por José Luis Pardos,  presidente de la Asociación Los ‘Alamos', en cuyo  seno desgranó algunas perlas de su saber en varias conferencias. Mario Bunge es una rara avis en un panorama  del pensamiento en el que lo adocenado, el no salirse  de los cauces establecidos –con jugosísimas y valiosas  excepciones, hay que decir- constituye una moneda  común. Una voz crítica capaz de ir contracorriente  y escasamente proclive al corporativismo –‘casi todos  los filósofos han contribuido a empeorar la sociedad'-,  al que la edad no ha restado un ápice de capacidad  crítica pero sí le ha dado mayor tendencia a la ironía  –‘Tengo dos rémoras: no sólo soy sordo, también  soy argentino'-, y un excepticismo militante sobre las  nuevas tecnologías, esas que supuestamente van  a contribuir a mejorar la sociedad: ‘la información,  sin el conocimiento no es nada'. No es para menos:  Wikipedia dice de él que se crió en Montevideo  –donde nunca estuvo más de una semana seguida-  y que jamás acabó una carrera. Ante tales informaciones,  tan alejadas de la realidad, sólo cabe la mordacidad:  ‘como todo el mundo sabe, yo nací en Katmandú,  me eduqué en una madraza y practico el chamanismo'. Defensor de una filosofía practicada desde un concepto  más científico –‘es imposible que los filósofos filosofen  de conceptos profundos sin saber de física'-; Fustigador de  Heggel y de Heidegger –‘uno de los más grandes charlatanes  de la historia'-; del Papa Benedicto XVI –del que dice que  ‘alienta una nueva cruzada' y de Bush; de las religiones  –‘las morales religiosas son todas inmorales' y de la  ideología neoliberal, que tantas cosas negativas ha producido  a su juicio en el mundo. Ve con pesar cómo la desigualdad social y económica que existe  en el mundo, lejos de reducirse, se acentúa cada año, y que  muchos de los problemas de la Humanidad –belicismo,  contaminación, sobreexplotación de recursos…, de los que  nos habló hace ya dos décadas- parecen perpetuarse. No obstante, a su parecer, aún hay lugar para la esperanza,  pues en algo sí se ha mejorado: ‘existe conciencia del desastre,  y se está de acuerdo en que algo hay que hacer al respecto'.  Un motivo, pues, para el optimismo en un panorama que no  deja de ser enormemente proceloso.   Entrevista en Cieza (Murcia) -Pregunta: ¿En qué medida pueden los filósofos ayudar a mejorar  la sociedad? -Respuesta: La mayor parte han contribuido a empeorarla. Muchos  de ellos han obstaculizado el avance del conocimiento. En particular  Kant, Heggel y sus sucesores. Sobre todo a partir de Heggel le han  dado un mal nombre a la filosofía, y han utilizado una jerga abstrusa  e ininteligible, y en algunos casos, como Heidegger, sin sentido. Pero algunos de ellos han servido a la Humanidad en algunas cosas.  Por ejemplo, Platón subrayó la importancia del diálogo y la importancia  de la racionalidad y de la matemática, al tiempo que denunció el  elitismo. Pero también defendió a la clase terrateniente y atacó a la  democracia. Es una figura ambigua. Aristóteles fue el primer gran lógico, y la lógica es una herramienta de  análisis. Pero sus seguidores, los aristotélicos, pretendieron poner  obstáculos al desarrollo del conocimiento. No se dieron cuenta de  que se podía ir más allá de Aristóteles, no sabían que no se sabía la  mayor parte. -P: ¿Y qué me dice de la relación de filósofos más modernos  con la ciencia? -R: Se dio el caso de filósofos que, como Descartes, mostraron una  cara para poder ocultar la otra. Mientras estuvo en Francia mostró  su cara conformista e idealista, pero cuando se fue a Holanda, y  luego a Suecia, escribió dos libros que no se atrevió a publicar en  vida: ‘El tratado del mundo' y ‘El tratado del hombre', temía que la  Inquisición le arrestara. Es por eso que, como buen católico que era,  se refugió primero en un país calvinista y luego en un país luterano.  Esas dos obras de Descartes fueron seminales para la generación  que le siguió en Francia, la Ilustración , y fueron difundidas por todo el mundo. -P: ¿Los filósofos de la Ilustración fueron más proclives a la ciencia? -R: Los filósofos de la ilustración escribieron no sólo para otros filósofos,  que es lo que ocurre hoy día, sino que lo hicieron también para el gran  público culto de la época. Fueron filósofos progresistas que ayudaron  a la ciencia, a la matemática, al racionalismo, al materialismo… Pero vino  la reacción contra Napoleón y al mismo tiempo contra la Ilustración  , la reacción de Heggel, de Fichter, Schelling…, y con ello la reacción  contra la ciencia. -P: Usted ha citado muchas veces a Heggel como paradigma  del filósofo que vive de espaldas a la ciencia. -R: Heggel se opuso absolutamente a todos los descubrimientos científicos  de su época: no solo a la mecánica newtoniana, que era la cúspide de la  ciencia de la época moderna inicial, sino que también se opuso a la nueva  química, a la nueva biología, a todos los avances. Era un hombre muy leído. Era tan ignorante que sabía exactamente lo  que debía atacar. Desgraciadamente tuvo mucha influencia en Alemania.  Ninguna fuera de allí, pero Alemania en aquella época había empezado a  ponerse en la punta de las ciencias naturales y de la matemática. Kant y sus sucesores tuvieron mucha influencia sobre las ciencias sociales  y la psicología. Decían que éstas no podrían jamás convertirse en ciencias,  pues eran ramas de las Humanidades, y esta influencia perduró durante  dos siglos, prácticamente hasta nuestros días. Influyó incluso sobre Max Webber,  que fue uno de los fundadores de la psicología, pero afortunadamente, Webber  no fue consecuente, porque hizo investigaciones que, contrariamente a Kant,  fueron científicas y objetivistas, no subjetivistas como había hecho Kant. -P: Se desprende de todo lo que dice  que filósofos y científicos están condenados  a entenderse. -R: El filósofo que pretenda hacer filosofía  útil tendrá que aprender algo de física, no se  puede hablar sobre el espacio y el tiempo,  como lo hacía Heidegger, sin saber algo de física;  uno no puede filosofar sobre la mente sin estudiar  algo de psicología y de neurociencia; no se puede  perorar sobre la vida sin saber algo de biología… -P: ¿Ocurre también al contrario, es decir, que  un buen científico tenga también algo de filósofo? -R: Exactamente. Un físico nuclear o atómico adopta  algo de filosofía. Los biólogos moleculares suponen  que el ADN participa de reacciones biológicas y  químicas que tienen lugar incluso en organismos.  El primero en suponer algo parecido fue un oscuro  monje moldavo: Mendel. Al principio se dudó de  sus investigaciones, ya que provenían de un oscuro  monje de campaña, pero después fueron confirmadas  y profundizadas. El neurocientífico cognitivo que estudia el cerebro vivo, la manera en que piensan, imaginan  y sienten las personas, está suponiendo que los fenómenos mentales son procesos cerebrales.  Esa es una vieja hipótesis filosófica, tiene 25 siglos. Una hipótesis materialista de la identidad  o unidad psiconeural, que dice que todo lo psíquico es neuronal. Cajal fue uno de los  primeros físicos que lo dijo abiertamente. Hoy día la rama más fecunda de la psicología,  la que está produciendo más resultados, es la neurociencia cognitiva. -P: En la entrevista publicada en la revista Campus hace veinte años usted realizaba  un recorrido por los grandes males de la Humanidad que resulta, a mi parecer,  enormemente preciso y válido para hoy. Usted citaba como los grandes  males el belicismo, la contaminación ambiental, la explotación de recursos y una  superpoblación que nos aboca a un excesivo consumo de los recursos naturales.  ¿En qué estado se encuentra ahora todo esto a su parecer? ¿Sigue pensando lo mismo? -R: Sigo pensando lo mismo, aunque creo que se ha avanzado, si no en el control, sí en la  conciencia de que son desastres y que algo hay que hacer al respecto. En aquella  época el movimiento ambientalista o ecologista apenas nacía. Hoy día, ningún político que  se precie niega que algo está pasando con el clima. Hay partidos verdes en todo el mundo. En cuanto a la natalidad, afortunadamente ha disminuido mucho en casi todo el mundo.  Incluso en países como Irán. En estos momentos el clero iraní apoya el control de la fertilidad.  Estamos esperando a que el Papa de Roma se pronuncie de forma parecida. También ha  aumentado la longevidad en casi todos los países… Sin embargo, ha aumentado también enormemente la desigualdad, tanto entre individuos  como entre naciones. El producto interior bruto se duplica cada generación, pero la forma  en que se distribuye es cada vez más inequitativa. En Estados Unidos y Canadá, hace  una generación, el índice Gini, que indica la desigualdad económica dentro de un país,  era 0'36, hoy es 0'41, y sigue subiendo. Las empresas siguen concentrándose y las pequeñas  no cesan de caer. Los sindicatos prácticamente no existen allí, pero donde tienen más  importancia, la economía florece. Suecia, Finlandia, Holanda y Japón son los países con menor desigualdad. Estos países  muestran muy bien que es posible mejorar la calidad de vida en el sistema capitalista siempre  que se regule y que no se practique el capitalismo que predican los neoliberales. Ocurre una cosa muy curiosa: el Banco Central de Estados Unidos esta ahora adoptando  como remedio a la actual crisis el mismo veneno que produjo la enfermedad:  el gasto desenfrenado, el endeudamiento, que fue lo que produjo la crisis del 29.  La gente compró a crédito y a la primera dificultad no pudo pagar las cuotas, con lo  que perdieron las casas, los automóviles, el campo… ¿Qué es lo que resuelve ahora  el Banco Central para enfrentarse a la crisis?: bajar las tasas de interés para que la  gente pueda adquirir nuevos préstamos para pagar las deudas. De este modo van  acumulando tarjetas de crédito y acumulando deudas. -P: ¿Continúa la enseñanza de la ciencia en los países hispánicos tan atrasada  como estaba en el momento en que usted se quejaba cuando estuvo hace veinte años  en Murcia? -R: Yo sé muy poco ahora de los países hispanoamericanos, tenga en cuenta que hace media  vida que no resido en mi país de origen, pero se está haciendo muy poco por mejora r la enseñanza de las asignaturas más básicas: la matemática, la física, la química y la biología. Hay un aspecto positivo: que las mujeres están ingresando en masa en las carreras científicas.  Sin embargo, los varones están egresando en masa. Hay que decir, no obstante, que existen indicios favorables. Por ejemplo, en el caso de  España, el gobierno ha duplicado el presupuesto de las inversiones en investigación básica  en los últimos cuatro años. -P: ¿Hacia qué tipo de educación deberíamos tender? -R: Hacia un tipo muy diferente del que se imparte ahora: menos memorización, más  discusión, más trabajos experimentales… En las escuelas secundarias, los laboratorios  prácticamente no existen. Hay que aumentar el número de laboratorios y de talleres.  En los países iberoamericanos tenemos una pésima tradición de desprecio por el trabajo  manual. Hay que enseñar a manejar las manos desde la escuela primaria. -P: El exceso de información que se respira en todos lados merced a las nuevas  tecnologías ¿nos hace más cultos o produce un mayor analfabetismo cultural? -R: Si sólo hay información, no hay nada. La información es un medio no un fin. El fin  de la comprensión es el conocimiento, y para ello hace falta asimilar, entender esa información,  filtrarla. Como usted bien dice, hay exceso de información, lo contrario de lo que existía  en mi tiempo: entonces había carencia, pero ahora hay demasiada. La única manera de  gestionar ese gran flujo de información es construir filtros críticos, volverse escéptico,  evaluar, seleccionar toda la información que se recibe. A veces se genera desinformación. El otro día miré lo que decía Wikipedia de mí.  Me enteré de que estuve viviendo en Caracas, donde no he vivido en mi vida, y de  que nunca terminé mis estudios universitarios. La facilidad con que concurre hoy día  la información es ambigua. Por otro lado, los estudiantes apenas concurren hoy a las bibliotecas, no se mueven  de los ordenadores. Toda esta tecnología posee grandes ventajas para el investigador,  pero para quien no piensa nada más que en divertirse es nociva. Pensamientos de un filósofo: La mayor parte de los filósofos han contribuido a empeorar la sociedad Muchos filósofos han obstaculizado el avance del conocimiento No se puede hablar sobre el espacio y el tiempo sin saber algo de física Estamos esperando a que el Papa se pronuncie sobre la natalidad como lo ha hecho el clero iraní. Si sólo hay información, no hay nada. La información es un medio no un fin, el fin de la comprensión es el  conocimiento. Las morales religiosas son todas inmorales. La enseñanza debería incluir menos memorización y más  discusión. No hay enfrentamiento de religiones, hay enfrentamiento entre países  que  tienen petróleo y los que lo ansían. Los inmigrantes tienen derechos, pero también deberes. Heidegger fue un pillo que escribió para idiotas. Cuando Bush habla de la Biblia está hablando realmente de economía. -P: Usted se sitúa políticamente en la izquierda ¿piensa que todavía queda lugar en  esta sociedad para las ideologías? -R: Todas las sociedades se rigen por ideologías. Desgraciadamente la ideología dominante  es el neoliberalismo. En América Latina las políticas neoliberales han tenido un resultado  tan negativo sobre la economía y sobre la sociedad que ha habido una reacción. Hay búsqueda  de nuevas ideas, lo que ocurre es que los intelectuales que tendrían que intervenir en esto, siguen con ideas anticuadas. En la derecha tenemos a los liberales, que en realidad son reaccionarios.  En la izquierda tenemos marxistas que no se han enterado de que el marxismo ha envejecido  irremediablemente, y que las sociedades han cambiado. Yo soy partidario de ampliar la democracia. Actualmente, de los 200 países que hay en el  mundo, sólo en 30 hay democracia política, y aun en algunos casos es bastante dudosa.  Por ejemplo, en Estados Unidos, lo que mueve a los partidos políticos es el dinero, no las ideas. Hay que intentar que cada vez haya más gente que tenga acceso a la democracia, a la  educación y a la cultura. Es preciso restringir la discriminación de la mujer y a las minorías  étnicas, e introducir algo de democracia económica, pues los recursos están en manos de  una minoría. -P: Usted habla de otros terrorismos menos llamativos y a los que se da menos  importancia, pero mucho más cruciales para los seres humanos… -R: El terrorismo del que se ocupa la prensa es el terrorismo que podríamos llamar al por  menor, el terrorismo que llega a matar a 20, 30 o 200 personas, pero dejan de lado  el terrorismo que viene de arriba, el que afecta a los gobiernos y que mata a millones de  personas en todo el mundo. -P: ¿Es la religión una forma de controlar a la Humanidad ? -R: Las morales religiosas son todas inmorales. Propugnan el aniquilamiento del infiel.  La Biblia dice que matemos al infiel. Ahora se pretende hablar de un enfrentamiento entre religiones, Benedicto XVI parece  alentar a una nueva cruzada, pero no hay tal enfrentamiento. Hay enfrentamiento  entre los países que tienen petróleo y los que ansían ese petróleo. No existe conflicto  religioso, sino un conflicto económico. Los norteamericanos son tremendamente religiosos, pero cuando George Bush habla  de la Biblia está hablando realmente de economía. -P: ¿Qué papel habría que adoptar en países como España, receptor de una  oleada de inmigrantes cada vez mayor? -R: Soy partidario de la integración de los inmigrantes, que no se queden en guettos .  No están sólo para trabajar, también hay que integrarlos, y que ellos lo acepten.  Hay que dejar claro a los inmigrantes que tienen derechos, pero que también deberes:  el deber de esforzarse por comprender la cultura del país que le acoge e integrarse en él. No obstante, hay que llegar a un equilibrio: no se les puede acoger sólo para aprovecharse  de su mano de obra, es preciso ofrecerles derechos y garantías, como a cualquier otro. Los pseudofilósofos según Bunge En el siglo pasado hubo filósofos, o pseudofilósofos, que exaltaron el irracionalismo, la intuición sobre la razón y la experiencia, como Bergon y Edmund Husserl. Su principal discípulo, Martin Heidegger fue uno de los más grandes charlatanes de la historia. Logró hacer pasar por filosofía lo que no era más que verborragia sin sentido. Puedo dar algunos ejemplos clarificadores: definió el ser como ‘ello mismo;, creyó definir el tiempo como ‘la maduración de la temporalidad'. Dijo que el mundo ‘mundea' y la nada ‘nadea'. Y esas declaraciones, típicas de un esquizofrénico, fueron tomadas como profundísimas tesis metafísicas. Fue un pillo que escribió para idiotas. Pero si usted es un pillo que escribe en alemán desde una cátedra de una universidad alemana, entonces le toman como el pensador más profundo del siglo. En cambio si lo escribe desde un diario de Cieza, le toman como el idiota del pueblo. Sin embargo, a pesar de ser un charlatán hoy día existen muy pocos profesores de filosofía que se atrevan a criticar a Heidegger: es una vaca sagrada. Mario Bunge, la Universidad de Murcia y la revista Campus  El profesor Mario Bunge estuvo en la región entre los días 2 al 5 de abril, invitado por la fundación Los Álamos de Cieza, que preside el exembajador José Luis Pardos. Fueron días de intensa actividad para este pensador, que impartió tres conferencias –una de ellas en el salón de Grados de la facultad de Derecho- y que tuvo ocasión de contemplar la realidad de centros educativos, conocer a artistas y reencontrarse con amigos. Mario Bunge, firma en el 'Libro de Honor' de la Universidad de Murcia En el rectorado de la Universidad de Murcia fue recibido el viernes 4 de abril por el Rector, José Antonio Cobacho, que alabó su trayectoria y su significación en el mundo de la filosofía. Uno de los protagonistas de la recepción fue precisamente la revista Campus, que publicó hace exactamente 20 años –fue en mayo de 1988- una extensa entrevista con Bunge. El rector le hizo entrega de un ejemplar original de aquel momento y comentó algunos de las afirmaciones que realizaba el filósofo hace veinte años y que, a su juicio, seguían absolutamente vigentes. Mario Bunge con el rector de la Universidad, José A. Cobacho Mario Bunge con la Edición de 'Campus', Mayo 1988 Mario Bunge y la revista Campus De 1988 a 2008: Veinte años no es nada La anterior entrevista realizada a Mario Bunge, firmada por Alfonso García y Pascual Vera, fue publicada por la revista Campus en mayo de 1988. En ella, Mario Bunge abogaba por una enseñanza ‘menos libresca y más práctica'. Aludía a sus desencuentros con Popper, de quien rebatió sus tesis dualistas mente-cerebro; a su posicionamiento político a la izquierda –‘aunque creo que en este momento, en nuestro planeta, lo más importante no es la lucha de clases, sino la lucha por la supervivencia del humanidad'-. También se refería a los enemigos de la sociedad, que ‘no es ni el capitalismo ni el comunismo: es el belicismo, los fanáticos que quieren llevarnos a la guerra nuclear, que de producirse aniquilaría todo rastro de vida en el planeta'. Bunge habló también de los grandes enemigos del planeta, que eran, en su opinión, los ‘contaminadores del ambiente', ‘la explotación desaforada de recursos minerales' y ‘la superpoblación': ‘ya somos demasiados –afirmaba-, y esta enorme población que hay es excesiva para los recursos de que se dispone'. ‘Estos son los grandes problemas que afronta la humanidad, mucho más importantes, más trágicos que la lucha de clases en estos momentos, sin que por ello niegue la existencia de esta lucha', concluía. Bunge se refería también en aquella entrevista a la realidad de los países latinoamericanos: ‘se trata de una situación trágica que no tiene salida'. El pensador añadía que, a su parecer ‘la culpa la tienen los propios países, los propios pueblos, por tolerar la persistencia de esos regímenes'. Bunge abogaba por la ‘reducción de las fuerzas armadas, lo que aliviaría enormemente los presupuestos, disminuiría el derroche de los recursos naturales y de los recursos humanos y se podría avanzar en todos los demás'. Sin embargo, aclaraba, ‘mientras persista la obsesión por la defensa nacional en casi todos los países, y en los del Tercer mundo en particular, esos países van a seguir desintegrándose'. Mario Bunge concluía aquella entrevista abogando por una ‘educación más objetiva', ‘hay que decirles la verdad a los jóvenes. Y para eso, hay que comenzar conociendo la verdad'. Páginas entrevista Mario Bunge revista 'Campus', Mayo 1988 Portada 'Campus', Mayo 1988 Mario Bunge hojeando la actual revista 'Campus', edición en papel entrevista a Mario Bunge, publicada en 'Campus', Mayo 1988  Video Mario Bunge en la UMU (Cortesía Antonio Tapia). Mario Bunge: a fondo Nacido en Buenos Aires en 1919, e hijo del médico y parlamentario Augusto Bunge, Mario Bunge es doctor en ciencias fisicomatemáticas por la Universidad de la Plata. Miembro de cuatro academias y en posesión de 15 doctorados honoris causa por diversas universidades, ha sido profesor de física teórica y más tarde de filosofía de la universidad de Buenos Aires y la universidad de la Plata. Ha sido profesor visitante de filosofía de universidades de Estados Unidos, Suiza y México, impartiendo cursos de mecánica cuántica, relatividad, electrodinámica clásica, ontología, epistemología, semántica, ética, etc. Desde 1966 está afincado en Montreal, Canadá, donde ha sido profesor en la Universidad McGill , ocupando la cátedra Frothingam de lógica y metafísica. Mario Bunge es autor de más de medio millar de monografías y una cincuentena de libros de física y filosofía, entre ellos ‘Treatise on Basic Phylosophy', ‘Las ciencias sociales en discusión', ‘Diccionario de filosofía', ‘A la caza de la realidad' y ‘Filosofía y sociedad'. Acaba de aparecer en castellano el primero de los ocho tomos de su ‘Tratado de Filosofía'. Para octubre de 2008 está prevista la publicación de su próximo libro ‘Politial Philosophy, aunque ya está preparando una nueva publicación: ‘Materia y mente'. © Universidad de Murcia, 2008 Servicio de Comunicación y Proyección Universtitaria Vicerrectorado de Relaciones Internacionales y Comunicación Avda. Teniente Flomesta nº5 30003 -Murcia. Telef. 34-968 363624 /25